regle cypher : changement/modification par rapport aux regles 1635

jc · 10-08-2011 14:37:56

bonjour

Vu que le nouveau livre de règles en anglais made in cypher est sorti, pour les heureux possesseurs du bouquin ou pour les gentils traducteurs bénévoles, avez vous vu des différences avec l'Hell dorado tel qu'on le jouait ?

Il semble que les règles de mixité aient disparues (je le regrette), y a-t-il d'autres choses importantes ?

Et pour les gentils organisateur de tournois (dont celui de Mouan sartoux en octobre), on jouera sur quelles règles/version ?

Ce dernier point est juste destiné à faciliter des pratiques de club homogène avec ce qui se pratiquera lors des rencontres et d'éviter le développement de règles maison ou passéistes.

Merci

Liancour · 10-08-2011 16:28:11

Les règles de mixité ont effectivement disparu, mais c'est le seul changement important. Il y a quelques détails dans les profils (comme Isha qui est passé à 48 points), mais pour le reste c'est bien la version 1635 du jeu avec les derniers erratas.

Ah, si, le contact non-réciproque est mort. Les règles qui étaient concerné ont été reformulés de façon plus simple.

darth-swen · 10-08-2011 16:52:31

A noter que quelques erreurs se sont glissees dans les profils et que du coup certains desequilibres peuvent advenir...
Nous faisons pression aupres de Cipher pour qu'ils corrigent le tir via un errata officiel...sans resulta pour le moment.

jc a écrit :

Et pour les gentils organisateur de tournois (dont celui de Mouan sartoux en octobre), on jouera sur quelles règles/version ?

Un projet est en cours pour les regles tournois: L'idee que nous essayons de developper avec Alaster est de produite un livret complementaire aux regles Cipher qui "fixerait" les regles pour les tournois francais.
Reference aux erreurs que je citais ci-dessus nous pourrions alors integrer les erratas des profils pour les tournois et ce meme si Cipher ne se decide pas a publier des erratas officiels.

Dernière modification par darth-swen (10-08-2011 16:59:27)

Goet · 10-08-2011 17:50:53

Dans mon survole du nouveau livre de règle cipher, il y a deux points que j'ai remarqué :
- Déjà la présence d'un immediately dans la dédinition d'une charge qui pourrait avoir des conséquence sur l'utilisation d'ordres passifs. Mais la formulation me laisse perplexe.
- Le mouvement de course doit être supérieur à la valeur de déplacement, ce qui n'était pas le cas dans l'ancienne définition. Je suppose que pour la distinction marche/course c'est le fameux "acre qui définit l'action" qui supposait cette contrainte mais ça laissait entrouverte la possibilité de se déplacer de moins de sa valeur de mouvement lors d'une fuite.

jc · 10-08-2011 18:20:20

darth-swen a écrit :

Un projet est en cours pour les regles tournois: L'idee que nous essayons de developper avec Alaster est de produite un livret complementaire aux regles Cipher qui "fixerait" les regles pour les tournois francais.
Reference aux erreurs que je citais ci-dessus nous pourrions alors integrer les erratas des profils pour les tournois et ce meme si Cipher ne se decide pas a publier des erratas officiels.

ça c'est une très bonne idée.

Par contre, je me souviens de truc vraiment très lourd des erratas v10 sur les contact non réciproque et les ordres reformulé ou les auras... s'il est possible de rester simple et léger

S'il y a besoin d'un coup de main pour rédiger et élaborer ça pour les tournois français, je me porte volontaire, surtout si ça peut aider à sortir un truc pas trop tard.

Alaster · 10-08-2011 18:39:04

jc a écrit :

ça c'est une très bonne idée.
Par contre, je me souviens de truc vraiment très lourd des erratas v10 sur les contact non réciproque et les ordres reformulé ou les auras... s'il est possible de rester simple et léger
S'il y a besoin d'un coup de main pour rédiger et élaborer ça pour les tournois français, je me porte volontaire, surtout si ça peut aider à sortir un truc pas trop tard.

merci

Pour les "trucs lourds" des errata v10, ils ont été intégrés dans les règles et reformulés de façon plus simple. Disons que le gros du bousin a tourné autour du contact non réciproque, des catégories d'auras permanentes reformulées avec des mots-clés, de la notion d'acte qui défini l'action (ce qui laissait perplexe les américains et qui leur à demandé 1/2 page d'explications dans le livre de règles) et des différents bonus / malus.
Concernant ce dernier point, il n'y a plus de notion de "bonus permanent = modification de caractéristique" ; un bonus est un bonus, même si permanent. (idem pour les malus en fait). C'est grosso-modo le plus gros changement sur les règles.

Pour le coup de main, je suis en train de travailler à structurer tout ça de façon plus pérenne. Lorsque ce sera fait, on avisera sur "les bonnes volontés de nos petites mains disponibles" lol

@+

YoshiRyu · 10-08-2011 19:31:18

Concernant ce dernier point, il n'y a plus de notion de "bonus permanent = modification de caractéristique" ; un bonus est un bonus, même si permanent. (idem pour les malus en fait). C'est grosso-modo le plus gros changement sur les règles.

ça je continue de dire que c'est ton interpretation très personnel et que je n'ai jamais vu de notion de modificateur permanent nul part.
les seuls "types" de modificateurs, c'était les modificateurs directs (telle CARAC est de X) qui priment sur les modificateurs "classiques" (+X dans telle CARAC), point.
aucun changement donc de mon point de vue.

Par contre, c'est quoi cette histoire comme quoi on ne peut plus faire de fuite inférieure à son DPT ? C'est naze, ça fusille la stratégie d'immobilisation des inoffensif avec les attracteur ><

Goet · 10-08-2011 19:46:01

Quand tu fais une fuite après avoir rompu le contact faire un déplacement comme lors d'une action de course et désormais la course est défini comme un mouvement supérieur à sa valeur de déplacement pouvant aller jusqu'au double.
Par contre je ne suis même pas sûr que tu puisse le faire actuellement, une question peut-on bouger de moins de son mouvement en effectuant une course ? Avec la définition oui mais avec cette histoire de l'acte définit l'action, non car sinon un même acte pourrait être liés à deux actions différentes, ce qui empêche de fait l'acte de définir l'action.
Après je dois avouer avoir un côté américain par rapport à cette histoire de l'acte définit l'action.
Et dans l'esprit ça paraît loqique que, lors d'une fuite, on doive faire un minimum de distance.

EDIT : Pour le cas des inoffensifs pas de problème vu que tu peux dans ce cas là, transformer ton action de fuite en marche.

Dernière modification par Goet (10-08-2011 19:48:32)

YoshiRyu · 10-08-2011 19:57:43

effectivement, bien vu... bon, perso je ne validerai pas la version Cipher s'ils commencent à faire des modification de règle sans tenir compte des tenants et des aboutissants de ce genre (et encore plus s'il n'erratent pas les coquilles faites dans les profils comme si l'équilibre des références n'avait aucune importance)

Goet · 10-08-2011 20:04:43

Par contre par rapport aux règles 1635, on peut faire, lors d'une fuite normale, moins de toises que sa valeur de déplacement ?

YoshiRyu · 10-08-2011 20:43:12

Oui bien sûr. (j'ai millité pour que ce soit une action distinct de la fuite pour avoir des règles plus claires, mais en vain ^^')

Goet · 10-08-2011 20:57:40

Ok, je ne trouve pas ça logique mais bon.
Et alors on peut se déplacer de moins de sa valeur déplacement et déclarer que notre action c'est une course et qu'elle soit considéré comme course ? (je ne vois pas l'intérêt mais bon)

Liancour · 11-08-2011 01:38:40

Du coup c'est même une bonne chose qu'il soit spécifié que la course (et donc la fuite) doive faire plus de la distance de mouvement. Parce que ce dont tu parles, YoshiRyu ça ressemble à de l'abus de règles ;-)
(Ah ouais, je fuis... Mais de 2 pouces... Comme dit Goet, pas très logique).

Alaster · 11-08-2011 07:31:17

Bon, je recadre donc une dernière foi :

@YoshiRyu : lorsque Geof dis, dans son 1er errata, que les bonus "qui durent jusqu'à la fin de la partie" sont en fait des modifications de la caractéristique "comme si la carte avait été changée" (ex : ordre du bretteur ou de la succube), ce n'est pas mon interpretation personnelle.
Lorsque ce même Geof fait préciser par la suite que les modifications "jusqu'à la fin du tour" agissent de la même manière, ce n'est toujours pas mon interpretation personnelle.
... maintenant libre à toi de jouer à "ton" Hell Dorado, mais ce n'est pas la version officielle.

Donc ce point réglé, si la modification majeure est que le bretteur et la succube bénéficient de bonus permanents, et non de modification de caractéristique comme c'était le cas auparavant.

Autrement, la fuite devrait bien permettre de se déplacer d'une distance inférieure à son DPT. En fait le vocable qui aurait du être utilisé est : le combattant peut se déplacer jusqu'à une distance égale au double de sa valeur de DPT.
ça sera très certainement erraté dès qu'un document d'errata sera finalisé.

Concernant les terrains difficiles, toute action qui permet un mouvement supérieur à sa valeur de DPT demande la dépense d'un CMD. La fuite fait donc partie de ces actions et demande cette dépense.

@Liancour : imagine le cas d'un combattant engagé entouré d'ennemis à moins de 4 toises ou en bord de table. Il ne peut fuir que de 2 toises maxi

Dernière modification par Alaster (11-08-2011 07:43:54)

Goet · 11-08-2011 08:18:00

imagine le cas d'un combattant engagé entouré d'ennemis à moins de 4 toises ou en bord de table. Il ne peut fuir que de 2 toises maxi

Ou alors il ne peut pas fuir du tout car incapable de se déplacer de plus de sa valeur de déplacement.

Après avec le nouveau vocable que tu donnes c'est bon, il n'y a pas de soucis.

Sinon concernant les modifications de caractéristique l'errata que tu cites c'est ça ou pas ?

http://helldorado-forum.com/index.php?topic=5118.0

jc · 11-08-2011 12:24:05

pour la fuite, je ne suis pas pressé non plus qu'elle devienne (ou redevienne) possible à moins de sa distance normale de déplacement.
ça me semble un peu contradictoire avec le terme fuite (ah ah, je m'enfuis, regarde, je suis à 1 pas de toi...).

ça permet en plus de faire des trucs très tordu, du genre avec sara, fuyante, def 5 et attraction 3 :
Je me fait contacter, j'encaisse, je fuis (sans prendre d'attaque car fuyant) à 0,5-3 toise et hop, son attaquant est à nouveau obligé de la charger. Avec en plus son esquive, ça peut durer un moment ce genre de plaisanterie.

Je n'ai rien contre les trucs tordus, mais basés sur un poil de réalisme/raisonnable, je pense que c'est mieux pour tout le monde et ça facilite la compréhension et la pratique plus intuitive du jeu.

mzi · 11-08-2011 14:37:44

Alaster a écrit :

Lorsque ce même Geof fait préciser par la suite que les modifications "jusqu'à la fin du tour" agissent de la même manière, ce n'est toujours pas mon interpretation personnelle.
... maintenant libre à toi de jouer à "ton" Hell Dorado, mais ce n'est pas la version officielle.

On s'est déjà bien battu sur ce point. Je pense que Geof débloque (ou que la communication avec lui a fait en sorte de le faire débloquer) à ce sujet et que ça complique inutilement le jeu.
En fait, seuls les bonus jusqu'à la fin de l'activation et ceux qui sont liés à des auras ou au charisme ne sont pas considérés comme permanents.

Le plus important est de se souvenir qu'on a donc, pour le timing:
1/ application de tous les bonus qui durent jusqu'à la fin du tour ou du jeu;
2/ application de tous les malus, sans distinction;
3/ application de tous les bonus qui n'entrent pas dans la catégorie des bonus traités sous (1).

Liancour · 11-08-2011 14:39:23

Alaster a écrit :

@Liancour : imagine le cas d'un combattant engagé entouré d'ennemis à moins de 4 toises ou en bord de table. Il ne peut fuir que de 2 toises maxi

Je préfère une exception à la règle pour ce cas-ci, plutôt qu'une règle qui permet ouvertement un abus.

Pour vos petites querelles de bonus à Yoshi, mzi, et toi, je vous suggère le MP, ou mieux encore ne plus en parler étant donné que vous ne serez sûrement jamais d'accord. C'est l'avis de l'admin.

jc · 11-08-2011 16:51:25

Il y a plein de règles ou quand tu ne peux pas fuir, ben tu ne fuis pas, avec les conséquences qui en découlent

Alaster · 11-08-2011 19:20:48

@Liancour : les exceptions aux règles rendent celles-ci complexes et plus difficile à gérer ; il suffit de regarder la langue française pour s'en convaincre

@Goet : oui, c'est bien celui-là qui donc au final ne s'appliquera pas aux règles Hell Dorado selon Cipher Studio.

@mzi :
le bon timing est :
1) application des malus jusqu'à concurrence du minimum
2) application des bonus jusqu'à concurrence d'un éventuel maximum
3) application des modifications directe de caractéristiques

Ensuite, que Geof débloque, on est tous d'accord là dessus : Il faut un certain grain, voire un grain certain pour inventer un jeu tel que Hell Dorado... mais personnellement je trouve ça plutôt bien que Geof débloque.

Et concernant la question de la fuite, celle-ci devrait fonctionner de la même façon dans la version de Cipher que dans la version d'Asmodée ; donc pas de changement de ce coté. Cependant, en attendant l'apparition de l'errata, rien ne vous empêche de le jouer "telle que les règles us" ; ça vous donnera une occasion de comparer et de vous faire réellement une idée plutôt que de débattre inutilement.

Dernière modification par Alaster (11-08-2011 19:29:08)

YoshiRyu · 11-08-2011 19:41:42

Alaster a écrit :

@YoshiRyu : lorsque Geof dis, dans son 1er errata, que les bonus "qui durent jusqu'à la fin de la partie" sont en fait des modifications de la caractéristique "comme si la carte avait été changée" (ex : ordre du bretteur ou de la succube), ce n'est pas mon interpretation personnelle.
Lorsque ce même Geof fait préciser par la suite que les modifications "jusqu'à la fin du tour" agissent de la même manière, ce n'est toujours pas mon interpretation personnelle.

C'est où ça ? donne moi le document, la page, la ligne où tu as vu un tel truc écrit !
Je me tue à te dire que c'est écrit nul part, tu veux le vérifier le paragraphe erraté sur les modificateur ?

le voilà :

Errata Version 9 20/04/2008 a écrit :

Page 64 – Capacités spéciales
Ajouter les deux encadrés suivants en replacement de la partie sur les bonus/malus :
Bonus/Malus, cumul et application
Toutes les caractéristiques des combattants de Hell Dorado peuvent potentiellement être réduites à 0, à l'exception de la Défense qui ne peut être réduite qu'à un minimum de 1 (ce qui indique une réussite automatique de tous les dés de combats lancés contre ce combattant).
Quels que soient les malus cumulés, on ne peut pas réduire une caractéristique sous sa valeur minimum (0 sauf pour la DEF 1). Si des bonus doivent être appliqués, on les ajoutera donc à cette valeur minimum et non pas à une éventuelle valeur négative. Dès qu'une caractéristique est affectée d'un Bonus et/ou d'un Malus, on refait immédiatement le calcul global (application de l'ensemble des malus, valeur minimum, puis application de l'ensemble des bonus). Sauf précision contraire, les Bonus/Malus d'un même type sont cumulables entre eux. Il est important de se souvenir que, sauf précision contraire, la Défense est toujours limitée à une valeur maximum de 5.
Modifications directes de caractéristiques
Lorsqu'un effet modifie directement la valeur d'une capacité (donc pas par l'application de Bonus/Malus) cette modification est toujours effective après tous Bonus/Malus. Lorsque deux modifications différentes ciblent une même caractéristique, c'est toujours la modification imposée par le combattant actif qui prend le pas sur celle imposée par le combattant inactif.
Exemple 1 : un Hashishin sous le coup des états Fanatique et Sonné se fait contacter par une Voyageuse qui effectue une action d'Assaut. L'Hashishin disposait d'une DEF de 5 (5-1 Sonné=4+1 Fanatique=5). L'ordre Jugement de Dieu de la Voyageuse modifie directement la valeur de DEF de l'Hashishin pour la passe d'armes à 4 sans se préoccuper des Bonus/Malus qui affectaient cette caractéristique.
Exemple 2 : Tarik vient contacter une Succube ayant précédemment activée son Bouclier de luxure (DEF 6 contre les mâles) lors d'une action d'Assaut. Tarik utilise son ordre Coup critique. Comme Tarik est le combattant actif c'est la modification imposée par son ordre (DEF 3) qui s'appliquera désormais à la Succube.

Exactement ce que je te répète encore et encore : Modification directe de caractéristique est la seule distinction faite, ça n'a jamais parlé de modificateur permanent...

Alors merci d'arrêter de "recadrer" et de faire comme si j'étais de mauvaise foi, bon sang !

@Liancour : désolé mais je peux pas me laisser "racadrer" sans réagir.

Dernière modification par YoshiRyu (11-08-2011 19:53:21)

YoshiRyu · 11-08-2011 19:45:05

Et concernant la question de la fuite, celle-ci devrait fonctionner de la même façon dans la version de Cipher que dans la version d'Asmodée ; donc pas de changement de ce coté. Cependant, en attendant l'apparition de l'errata, rien ne vous empêche de le jouer "telle que les règles us" ; ça vous donnera une occasion de comparer et de vous faire réellement une idée plutôt que de débattre inutilement.

ça veut dire qu'à l'origine déjà, on était pas sensé pouvoir faire une fuite inférieure au DPT ?

@Liancour : c'est pas plus hors esprit que le fait de pouvoir fuir un attracteur après l'avoir engagé...
Et c'est loin d'être le seul cas où l'on fait une fuite de moins que DPT, le placement c'est primordial à HD, et dans l'absolu, ça change rien en plus : on peut parfaitement fuir en arc de cercle pour se retrouver à 2 toises de sa position initiale en ayant parcouru plus que son DPT.

Dernière modification par YoshiRyu (11-08-2011 19:47:26)

Goet · 11-08-2011 19:45:28

Ok Alaster, je trouve que la façon donnée dans l'errata était plus intuitif mais bon on fera avec les règles telles qu'elles seront.

Sinon pour l'histoire de la fuite, j'ai toujours joué dans l'esprit de faire plus de son mouvement donc je me ferai une idée en le jouant sans cette contrainte.

Alaster · 11-08-2011 20:04:29

@Yoshiryu : ah ! effectivement j'ai du faire une confusion quelque part.
En fait, Geof avait indiqué ce fait en réponse à un message sur le forum.
Comme c'était assez tôt dans les débats, il a du oublié de l'indiquer dans les errata ; mais je l'avais bien remonté dans "les règles selon Saint Geof" ici-même.
Donc effectivement c'était bien écris et entré dans les moeurs des tournoyeurs et membres du forum les plus anciens... ça avait du t'échappé Par contre tu as raison, ça n'a jamais été mis dans les errata outre le lien que Goet a remonté plus haut.

Concernant la fuite, non. à l'origine on pouvait faire une fuite de moindre de son DPT, mais ça ne devrait pas changer normalement avec la version de Cipher ; le fait qu'on doivent faire un mouvement > à son DPT est une coquille qui est restée malgré le fait que je l'ai remonté à la lecture du pdf

Ceci devrait donc être corrigé dans un errata à venir.

@Goet : personnellement moi aussi.
Pour ma vision des choses (et celle de Geof aussi après discussion) un bonus est circonstancié. ie : dépendant d'une circonstance particulière (être surélevé, être en surnombre, profiter du charisme d'un allié à proximité, etc.).
A contrario les ordres "auto-infligés" donnent des "boosts" aux caractéristiques ; un peu comme un shoot d'adrénaline qui rend le combattant plus puissant pendant une certaine période, ce qui se traduit par une évolution de la caractéristique du combattant.

Cette vision des choses semblait trop complexe aux américains... ou je leur ai mal vendu. Je pencherai pour la dernière solution (avec quand même une petite dose de la première) au vu des difficultés que j'ai eu à faire comprendre ces notions sur le forum à l'époque

Dernière modification par Alaster (11-08-2011 20:16:46)

YoshiRyu · 11-08-2011 20:14:49

Il lui aura fallu plus de deux ans pour se rendre compte que ce n'était effectivement pas dans les errata et me donner un lien vers une intervention de Geof sur le sujet... et ben purée, faut pas s'accrocher qu'à moitié ><

Bon, dans l'absolu, je suis pour la simplification des bonus/malus, avoir un ordre d'application est selon moi une complication inutile de base, si tous les bonus/malus étaient exprimés en modificateur +/- d'une part et si les caractéristiques n'étaient bornées qu'à la fin du calcul d'autre part, on aurait même pas à se poser la question de l'ordre d'application, les modificateurs ne se courcircuiteraient jamais, et cette notion de permanence serait totalement obsolète. Plus simple et aucune mauvaise interprétation possible.

La Porte des Enfers

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#1 10-08-2011 14:37:56

regle cypher : changement/modification par rapport aux regles 1635

#2 10-08-2011 16:28:11

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#3 10-08-2011 16:52:31

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