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#26 18-03-2012 21:46:30

crad le barbare
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Re : kartikaya

OK, merci pour les infos, Alaster !

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#27 19-03-2012 14:31:53

Jinn
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Re : kartikaya

@ Alaster: je ne dirais pas que Kartikeya devient trop costaud en acquérant fanatique après deux blessures seulement. Sur le papier deux blessures suffisent, mais dans la réalité des combats il aura déjà perdu la moitié de ses PV quand sa DEF 5 lui arrivera. En tout cas, il n'en possèdera plus assez (en général) pour que la DEF 5 soit vraiment rentable.

Après la possibiltié d'avoir frappe rapide attaque est vraiment bien, ça je ne dis pas le contraire (même si c'est l'autre effet (talent inné à 6 toises) de cet l'ordre (libre), que je trouve vraiment bon dans une compo squamate, car ça économise un VV sur chaque combat et en laisse donc pour Saurav, notamment aux 2ème et 3ème tours) , mais même avec frappe rapide, je ne tue de toute façon jamais les adversaires en une seule passe d'arme, d'accord il peut de temps en tant se taper un petit troupier à 5 PV ou des blessés (mais n'y a-t-il pas mieux à faire de son activation), mais en tout cas mon Karti se prend toujours des baffes et n'a pour moi encore jamais rentabilisé ses points.

Et dans mes parties, la contre attaque et régé (surtout qu'il n'a que régé après le premier kill et régé 2 après le second, donc un peu trop tard en général...) tiennent plus de l'anecdotique que du vraiment utile.
Effrayant est bien sûr bon à prendre en rab mais n'empêche tout de même pas de se faire engager par un combattant bien choisi par l'adversaire.

Il est pour moi jouable, mais de là à dire trop costaud....En fait c'est de toute façon 65 points qu'il faut utiliser avec trop de précaution pour que ce soit vraiment rentable en terme de points et d'apport à la faction, sachant que ses ordres donnant régé à tous les squamates sont plus impressionnants à lire que réellement utiles à l'échelle d'une partie. En fait il faut que tout se passe comme sur des roulettes entre l'utilisation de Karti, les boosts qu'il peut donner, le placement des Egarés, l'utilisation de Saurav et la poursuite de l'objectif, pour qu'une compo Karti fonctionne vraiment. Mais le pb c'est qu'il y a un adversaire, et un scénario qui viennent la dessus.

Après il y a largement la place qu'elle soit efficace et dans tous les cas on s'amuse bien avec, et c'est pour moi le principal. (précision, je n'ai jamais joué full guerrires squamates, à savoir 5, ce qui pourrait bien sûr optimiser le truc, mais avoir 5 fois le même bonhomme me rebute un peu...)

Pour une petite digression: Souffre-t-il la comparaison avec l'autre officier frénétique (samael qui a un peu moins de cbt d'accord) qui a DEF 5 et régé 2 depuis le début, qui lorsqu'il meurt redonne les PV à tous ses potes et ne fait pas perdre son CDT à la faction , qui peut filer jusqu'à +2CBT à ses potes (charisme + ordres), et qui est davantage libre de ses mouvements avec lévitation, et je ne parle même pas d'Elu de Samael ? Je ne suis pas certain. (en même temps je n'ai peut être pas encore digéré ma rancune envers la dernière compo samael que j'ai rencontré et qui m'a quasi table rasé ma compo Karti au deuxième tour, dont Kartikeya lui même...)

Bon du coup mon pavé aurait fait un bon topic [tactica]...

Dernière modification par Jinn (19-03-2012 14:44:09)

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#28 24-03-2012 14:31:46

cccp
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Re : kartikaya

Salut à tous
J'ai une question à son sujet et dont la réponse m'éclairerait sur d'autres situations.
Une zone de conflit donnait l'état  Berserk à tous les combattants. Dans les règles il est indiqué "pas d'ordre" pour cet état. Est-ce que sous cet état,  Kartikaya peut utiliser l'ordre Rage de Sang (frappe rapide attaque) , ordre qui le concerne directement ? De même, est-ce qu'il pourrait utiliser Puissance du sang ?

Dernière modification par cccp (24-03-2012 14:32:35)

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#29 24-03-2012 16:13:31

Jinn
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Re : kartikaya

Dans la description de berserk il est effectivement spécifié que les combattants ne peuvent "donner ni recevoir d'ordre".

Or p61 du livre de règle, il est spécifié qu' "utiliser un ordre sans déclencheur n'est ni considéré comme donner ni comme recevoir un ordre".

Donc puissance de sang et folie sanguinaire sont selon moi utilisables par kartikeya même en étant berserk.

En revanche, j'ai un doute pour Rage de sang...l'ordre ne me paraît pas pouvoir être joué à la lecture de la définition de "donner un ordre":le fait d'utiliser un effet décrit comme tel sur la carte de recrutement d'un combattant" puisque Rage de sang a un déclencheur (libre) et ne rentre donc pas dans l'exception de l'encadré p 61.

J'avais souvenir d'une discussion où un combattant se donnant un ordre à lui même n'était justement pas considéré comme donnant ou recevant un ordre, mais je ne retrouve plus. Donc en l'état, je dirais que Rage de sang ne peut pas être joué si kartikeya est berserk

Dernière modification par Jinn (24-03-2012 16:16:35)

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#30 24-03-2012 16:36:38

YoshiRyu
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Re : kartikaya

"se donner un ordre à soi même" est bien considéré comme "donner un ordre" mais pas comme "reçevoir un ordre", car ce dernier ne concerne que les ordres venant d'un allié hors un combattant n'est pas considéré comme étant allié avec lui même.
Berserk spécifiant que le combattant affecté ne peut pas donner d'ordre, Kartikeya ne peut pas utiliser Rage de sang, contrairement à ses autres ordres (qui ne sont pas donné puisqu'ils n'ont pas de déclencheur)

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#31 24-03-2012 16:49:17

Alaster
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Re : kartikaya

Définition de allié dans les règles : tous les combattants contrôlés par un même joueur à un moment donné.

De part cette définition, tout combattant est allié de lui-même (je précise au cas où il y aurait des cas litigieux).

Il se peut (hypothèse) qu'il y ait une exception qui ait été indiquée pour le fait de recevoir un ordre ; mais si c'est le cas je ne l'ai ;pas s,ous les yeux... je vérifierai en rentrant de we.

De toutes manière, ça n'invalide pas la réponse correcte de Yoshiryu à la question posée smile

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#32 24-03-2012 18:13:38

cccp
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Re : kartikaya

Merci pour ces réponses. Bon c'est bien ce que je pensais, mais disons que je n'ai pas voulu contrarier mon adversaire wink

Dernière modification par cccp (24-03-2012 18:13:48)

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#33 24-03-2012 19:36:26

YoshiRyu
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Re : kartikaya

Alaster a écrit :

Définition de allié dans les règles : tous les combattants contrôlés par un même joueur à un moment donné.

De part cette définition, tout combattant est allié de lui-même (je précise au cas où il y aurait des cas litigieux).

mouais, encore un truc litigieux, étant donné le nombre astronomique d'effet qui précisent "machinchose et ses alliés"

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#34 25-03-2012 10:28:07

Jinn
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Re : kartikaya

cccp a écrit :

Merci pour ces réponses. Bon c'est bien ce que je pensais, mais disons que je n'ai pas voulu contrarier mon adversaire wink


Précisons que ton adversaire était sûr de son coup pour les ordres qui affectent tout le monde (puissance de sang et folie sanguinaire) mais avait un doute sur le reste et qu'il faudrait vérifier.

Précisons aussi que ton adversaire a donné frappe rapide attaque au 1er tour contre Soeur Eloise lorsque Kartikeya n'était pas berserk, et au tour 4 contre un dopple quand il n'était pas non plus berserk.
Qu'au tour 3, le capitaine dopple est venu s'empaler comme un grosse fiante et s'est fait lamentablement "one shoté" sans que kartikeya ait eu à lever le petit doigt ou eu le temps de penser à jouer son ordre.
Il reste donc Sara qui s'est effectivement indûment pris une attaque rapide sur la seconde passe d'arme...;) (comme si elle avait pu faire bobo à kartikeya de toute façon...)

Bref bref bref, tout cela ne te servira en rien pour invalider le résultat wink

PS: Et en plus je viens de réaliser qu'on a jamais joué berserk (attaque sur 4+) quand on tuait des figs, sur du contrôle de zones ça aurait était gênant.

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#35 26-03-2012 13:37:57

Alaster
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Re : kartikaya

YoshiRyu a écrit :

mouais, encore un truc litigieux, étant donné le nombre astronomique d'effet qui précisent "machinchose et ses alliés"

à l'origine , il juste indiqué "les alliés" et non "machin chose et ses alliés".

Des errata ont voulus éclaircir les choses, mais sans utiliser la règle sus-citée, ce qui a quelque peu affaibli cette règle.

Maintenant que les errata v10 (et les règles Cipher Studio), précisent correctement :
- "Ses alliés" = les combattants alliés à l'exclusion du combattant à l'origine de l'effet
- "Les alliés" = les combattants alliés en incluant le combattant à l'origine de l'effet
Il est possible de virer toutes les notions de "machin et ses alliés" qui, je te l'accorde, sont loin d'être très esthétiques.

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#36 26-03-2012 22:30:18

YoshiRyu
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Re : kartikaya

L'effort est louable, mais la distinction "ses" et "les" laisse le doute sur "un allié"...

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#37 27-03-2012 09:49:51

Alaster
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Re : kartikaya

pas vraiment... "un allié" n'est pas du possessif ; par conséquent le combattant reste bien "un allié" mais n'est pas "un de ses alliés" (la règle indique bien l'utilisation de la forme possessive). wink

Dernière modification par Alaster (27-03-2012 09:51:11)

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#38 04-04-2012 15:03:42

mzi
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Re : kartikaya

Pour avoir cet effet de sens, il aurait fallu avoir la forme _un des alliés_. Quand on écrit _un allié_, c'est toujours un allié de quelqu'un qui est désigné, ce qui exclut cette personne. En l'absence de précision, toute interprétation autre que celle qui est la plus directe (= allié de la figurine qui a l'ordre écrit sur sa carte, p. ex.) est tout simplement une extrapolation sujette à débat (et donc à éliminer).

Dernière modification par mzi (04-04-2012 15:05:28)

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#39 09-04-2012 22:48:53

Alaster
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Re : kartikaya

Faux.

Le terme allié est ici utilisé dans un contexte limité qui en restreint sa définition.

Même effet que de parler des alliés durant la seconde guerre mondiale. Le contexte restreint et définit le terme.

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#40 09-04-2012 23:46:22

YoshiRyu
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Re : kartikaya

Bah le problème, c'est que la forme "un allié" n'est pas aussi claire que le pluriel, car le vrai pendant explicite de "un de ses alliés" se référent pareillement à la forme plurielle serait alors "un des alliés". (note : j'ai lu le message de mzi après avoir écrit ce message, juste avant de cliquer sur valider)

Fin bref, de toute façon, tout ceci n'est que rustine sur un texte qui manquait de précision à la base, ce qui n'était déjà pas top pour la pérénité des textes qui ont suivi et ils ont de fait nécessité moult errata...

M'est avis que sématiquement parlant, l'ensemble du jeu ne souffrirait pas d'une reformulation complète d'abord des règles pour faires des choses claires et précises et ensuite des effets en s'appuyant sur les régles claires et précises précédement écrites.

Mais c'est un débât sans fin, car toi tu penses (et tu te forces un peu à croire, admet-le) que le jeu est clair et que les effets sont à interprétation unique (que tu choisis généralement comme celle qui te parais le plus évident) alors que je reste persuadé que la plus part des choses sont facilement interprétables de manière très différentes par différentes personne... notre langue si riche devient une faiblesse dès qu'il s'agît d'écrire des choses qui se doivent d'être synthétiques.

Le problème, c'est que toi est moi, nous ne seront jamais d'accord sur ce point : toi tu te satisfait d'une règle qui est claire pour une intelligence au moins égale à la tienne, alors que moi je pense qu'une règle doit être claire pour le plus grand nombre. Pour moi, s'il y a un risque d'interprétation erronée, alors le texte n'est pas assez pointu.

Ici par exemple, on aurait pu dire pour lever toute ambiguïté "un combattant de la compagnie de Kartiyeka", c'est lourd mais c'est difficilement interprétable autrement que comme incluant Kartiyeka, mais selon moi, la vrai bonne solution, au regard des effets que l'ont a dans le jeu, aurait été de dire que la notion d'allié inclue systématiquement le personnage considéré, et de préciser quand nécessaire "les alliés de untel, à l'exception de untel".

Après on peut en débattre des heures, mais ça sert à rien, faudra de toute façon simplement trancher à chaque cas et en rester à un "pour tel combattant, c'est comme ça, et puis c'est tout" en espérant que la règles des/ses reste le plus évident dans la plupart des situations.

Dernière modification par YoshiRyu (09-04-2012 23:47:03)

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#41 10-04-2012 09:37:55

Alaster
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Re : kartikaya

[MODE ARGUMENTAIRE ON]

"Allié" est un terme technique du livre des règles exposé par la définition suivante "on appelle Alliés tous les combattants contrôlés par un même joueur à un moment du jeu".

Ainsi donc "Allié", dans le sens de terme technique définit dans le contexte du jeu Hell Dorado, se défini non pas vis-à-vis des combattants, mais bien vis-à-vis du joueur les contrôlant.

Ce n'est que lorsque le terme d'allié est utilisé dans un mode particulier (le mode possessif en l'occurrence), qu'une information supplémentaire est donnée :  le combattant à l'origine de l'effet est exclu des alliés référencé par cet effet.

C'est tout con.

[MODE ARGUMENTAIRE OFF]

Dernière modification par Alaster (10-04-2012 21:24:57)

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#42 10-04-2012 12:15:20

mzi
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Re : kartikaya

Il n'est pas nécessaire d'être agressif.

Je parlais de l'emploi des articles et du pronom _un_, qui restent ceux du français commun, je pense.

Maintenant, si à chaque fois que ça devient un peu technique, ça tourne à l'eau de boudin, autant se taire, en effet.

++

Dernière modification par mzi (10-04-2012 12:26:04)

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#43 10-04-2012 20:27:57

Liancour
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Re : kartikaya

Message de la modération :
Vous êtes lourds ! Vous arrivez à faire partir en dispute toutes les discussions où vous intervenez.
Je vous laisse 24 heures pour modifier vos messages de façons courtoises, après quoi je détruis violemment

Et par pitié, pas de "c'est pas moi, c'est l'autre", les responsabilités sont, une fois de plus, largement partagées.

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#44 10-04-2012 20:41:55

YoshiRyu
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Re : kartikaya

Je me disputais pas pour ma part, je discutais seulement... -_-
J'aime la langue française et ses subtilités, j'aime réfléchir au sens des mots, aux images qu'ils renvoient, j'aime de fait discuter des formulations potentielles de telle ou telle idée... certain appellent ça couper les cheveux en quatres, c'est ce que je fais et je l'assume totalement, c'est quelque chose que j'apprécie.

Se faire chier à écrire un texte d'une demi page durant une bonne demi-heure et se prendre un "argumentation vide de sens et infondée", c'est pas très agréable ; oui j'ai pris plaisir à écrire ce message, et j'aurais aussi pris plaisir à lire ton argumentation contradictoire si tu avais évité de rabaisser la mienne dès la première ligne.
Effectivement, on ne peut pas débattre avec qui ne veut pas entendre, et celà inclue celui qui se persuade qu'on lui cherche des noises quand on a juste envie de discuter d'un jeu qu'on aime, sans pour autant le mettre sur un pied d'estale, en acceptant ces qualités comme ses défauts. J'ai envie de débattre de ce jeu, de ses forces et de ses faiblesses, avec le recul que j'ai maintenant dessus.

La question initiale étant close, je pensais qu'on pouvais à présent dériver et discuter de façon plus subjective et personnelle du sujet ; apparemment, j'ai eu tort... Je n'ai pourtant jamais eu l'intention d'enquiquiner qui que ce soit... Je voulais juste bavarder...

PS : Où mon message est discourtois exactement ? Accessoirement, ce n'est ni nous ni l'autre, c'est juste que Alaster se met systématiquement sur la défensive, croyant qu'on l'agresse alors que c'est pas du tout le cas... hmm

Nb : Je décortique pareillement tous les systèmes de jeu sur lesquels je met la main, y compris des jeux auquels je n'ai jamais joué, et écrire, et interpréter des systèmes de règles est une des composantes de mon métier, pour information...

Dernière modification par YoshiRyu (10-04-2012 21:02:17)

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#45 10-04-2012 21:31:58

Alaster
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Re : kartikaya

Bon, je me suis peut-être emballé effectivement.

Oui, je suis sur un mode défensif, mais comme dit la maxime "chat échaudé craint l'eau froide"

Maintenant, je suggère d'utiliser des balises pour indiquer qu'on entre dans un mode de débat "informel", pour le plaisir du débat lui-même et non plus pour débattre des règles elles-même au sens du jeu Hell Dorado... et surtout de s'arrêter à une argumentation de part et d'autre sans chercher à convaincre à tout pris (et je parle aussi pour moi).
De la sorte, les arguments seront exposés et non répétés mille et mille foi sans faire avancer un débat stérile.

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#46 10-04-2012 21:45:32

YoshiRyu
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Re : kartikaya

[DEBAT INFORMEL ET PROBABLEMENT STERILE MAIS C'EST PAS GRAVE]

Après, une mésinterprétation possible sur beaucoup de point vient du fait que la langue française possède une notion fort désavantageuse pour écrire un système de règle : les élipses.

En effet, un utilisateur en lisant "un allié" pourrait comprendre "un allié (de untel)" car le mot allié est rarement utilisé de manière absolue en français, c'est presque toujours relatif à quelque chose d'autre, et là je me pose du coup une question : est-ce que "un allié de untel" est une forme possessive ? Il n'y a pas de pronom possessif mais techniquement le "de" marque bien une notion de possession.

(d'ailleur, y a-t-il des "un allié de" dans les effets du jeu ? Je ne pense pas avoir déjà croisé cette formulation)

PS : on a jamais essayé de te balancer de l'eau froide, on a juste essayé de nettoyer le système, on t'a peut-être éclaboussé au passage, mais c'était pas volontaire ;p

Dernière modification par YoshiRyu (10-04-2012 21:46:38)

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